2004年，當(dāng)年“郎顧之爭”對當(dāng)時以及后來的國企改革產(chǎn)生了很大的影響。地方政府不敢改，國企老總也不敢改，民企老總也不敢改，這個陰影一直到今天可以講都沒有散去。當(dāng)年“郎顧之爭”到底是怎么回事?聽聽顧雛軍的說法。

 

　　周放生：2004年，當(dāng)年“郎顧之爭”對當(dāng)時以及后來的國企改革產(chǎn)生了很大的影響，我至今記憶猶新。您是當(dāng)事人之一，請您談一談當(dāng)年“郎顧之爭”的起因，以及它產(chǎn)生的背景?

 

　　顧雛軍：“郎顧之爭”這個對我來說是刻骨銘心的一件事。但是“郎顧之爭”實質(zhì)上起因我也是后來知道的，因為郎咸平這個人在“郎顧之爭”之前跟我就認識。我2001年底收購科龍，我是2002年1月7日入主科龍，入主科龍之后郎咸平當(dāng)時在香港的報紙上寫過一篇文章，我當(dāng)時入主科龍，因為科龍已經(jīng)ST了，我作為新入主科龍的董事長當(dāng)時是一個月只拿一塊錢工資，郎咸平在香港的報紙上寫了一篇文章，說這是一種負責(zé)任的企業(yè)家精神，在企業(yè)運營不行的時候企業(yè)家只拿一塊錢工資。所以這個文章應(yīng)該說是對我唱了贊歌。

 

　　他寫了這個文章，很快，我印象也就是十天左右，就找到我們香港公司，那個時候我主要在科龍，因為科龍剛接手有一大堆問題。我們香港公司的人接待了他，接待以后開始就有了交往，然后他每個周末就到我們香港公司來借車。因為當(dāng)時我們有兩地牌的車，就是從深圳直接到香港，從香港直接到深圳的那種車，那時候我主要在國內(nèi)，基本上不怎么去香港，所以我們公司的車經(jīng)常借給他用，不要說一二百次那么多吧，但幾十次肯定是有的。每次我們有一個司機跟著他，隔三差五的，他反正借車先要去香港我們公司，去香港我們公司跟我們公司的人員接觸了很多。所以，他對我收購科龍以后的這一段艱難時期才把科龍搞好的這段故事他肯定是了解的，不會像他說的那樣，七個招術(shù)來侵吞國有企業(yè)。所以，從這個人的人品來講，我認為這個人的人品是非常丑陋的，因為你對我收購科龍這個事是比較了解的，你寫過一篇文章來恭維我或者是來表揚我，應(yīng)該說是恭維我，你恭維的目的是為了借車，你之前赤裸裸的來就是為了借車。當(dāng)時我們公司里的人覺得你畢竟寫了一篇文章來恭維我們老板，我們香港公司的人覺得這個車你借也就可以借，每次都是我們的司機開來開去。

 

　　說老實話講，郎咸平把我的車當(dāng)他自己車子用，所以應(yīng)該說，他對我們收購科龍的故事是非常了解的。為什么后來又造謠說，用七種方法我侵吞國有資產(chǎn)呢?

 

　　周放生：為什么這么說呢?

 

　　顧雛軍：在我坐牢期間有一個記者專門到順德去調(diào)查，然后在我的新聞發(fā)布會上，就是我戴草民完全無罪高帽子那次發(fā)布會上，就是2012年9月14日那個發(fā)布會以后，大概10天左右的時間我一直在接受各路記者的采訪。其中有一個記者，他就明確告訴我，他做過調(diào)查，當(dāng)年是有一家企業(yè)給了400萬人民幣，讓他專門來造謠攻擊我。

 

　　他這么做的目的，實際上就是與我舉報這個貪官污吏有關(guān)。我舉報的第一個貪官污吏，按順序來說應(yīng)該是原來廣東證監(jiān)局局長劉興強，他跟那家企業(yè)的關(guān)系非常好，他為了從我手上搶到科龍的股權(quán)給那家企業(yè)的。

 

　　周放生：科龍當(dāng)時是競爭關(guān)系嗎?

 

　　顧雛軍：還不僅僅是競爭關(guān)系，原來當(dāng)時科龍玩不下去的時候，順德當(dāng)?shù)卣�府首先是找美的何享健來買這個企業(yè)，后來我入主了科龍之后跟何享健吃過一次飯，何享健明確告訴我，當(dāng)時讓他來買，他說不敢買，因為科龍里面跟順德市政府，當(dāng)時還是順德市政府還沒有歸到佛山市，是千絲萬縷的聯(lián)系。像他這種當(dāng)?shù)厝瞬萌�、動人動不了，所以他就不敢要。所以，順德市政府�?dāng)時賣科龍的時候，他們也明確說要找一個外地人來接手科龍，因為當(dāng)?shù)厝苏l都管不好。

 

　　我這本書里面，有一章是格林柯爾收購科龍，這一章里面特別強調(diào)了一個故事，就是當(dāng)時順德區(qū)政府把徐鐵峰安排來科龍，這個人是很能干的一個人，來了以后就進行鐵血新政，就是要把那些導(dǎo)致成本居高不下的內(nèi)部腐敗解決，其中就有一個冰箱采購科科長，當(dāng)時徐鐵峰就開了他，我這本書里面很認真的講了這一段。開了他以后，下午開的他，在余下的五六個小時時間就有各種人打電話給徐鐵峰說，講這個人不能開怎么怎么樣的，特別是有供應(yīng)商打電話到科龍公司說，這個人開了我們明天就供應(yīng)不了貨了，顯然他跟這些供應(yīng)商之間有千絲萬縷的聯(lián)系，而且順德市一些政府官員也給徐鐵峰施加壓力，所以徐鐵峰的鐵血新政從下午三點鐘開除這個科長開始到晚上九點半又找這個科長談話動員他留下來就結(jié)束了。我在這本書里面寫得很清楚，鐵血新政就是這樣不了了之了。

 

　　科龍的問題，我這本書講的特別清楚，科龍的問題就是內(nèi)部腐敗問題，因為原來是政府企業(yè)，雖然是集體企業(yè)，但是由政府控制的，然后派來的管理人員都是政府官員，政府官員實際上里面有千絲萬縷的利益關(guān)系，使得沒有辦法作為一個企業(yè)本身嚴(yán)格控制來管理這個企業(yè)。最后我管理科龍之后，我把冰箱的成本和空調(diào)成本都有大幅度下降，實際冰箱的成本差不多降了40%，空調(diào)成本降了48%。

 

　　所以在這種情況下，科龍就有贏利的空間，原來科龍也找了很多人，包括找香港的一些會計師來當(dāng)它的財務(wù)總監(jiān)，請了外面營銷專家來當(dāng)營銷副總裁，他在企業(yè)內(nèi)部管理上是走得比較快的。但是那些人為什么做不了呢?原因很簡單他動不了根深蒂固的內(nèi)部的腐敗關(guān)系。科龍冰箱公司的總裁，他每次按照科龍的要求搞采購招標(biāo)，最后4家公司來招標(biāo)競標(biāo)，科龍冰箱公司總經(jīng)理當(dāng)時在4家公司中都有干股，也就是哪家公司招標(biāo)成功了他的利益都在，是這個樣子。所以在這樣的情況下，怎么可能解決內(nèi)部腐敗?所以我認為科龍問題就是一個降成本的問題，降成本問題就是反腐敗問題。現(xiàn)在國內(nèi)很多公司的問題仍然是這個問題，如果這個問題解決的，企業(yè)成本在大幅度下降的情況下，企業(yè)還是有競爭力的。所以我在科龍這個問題上，我敢買科龍、做盡職調(diào)查的時候，就意識到科龍這個采購成本的價錢比同行業(yè)高得多，實質(zhì)上同行的冰箱只有科龍的半價，冰箱都是按照容積來的，比如說200升的冰箱只有科龍的半價，人家也能賣，也沒有說它就虧得連褲子都當(dāng)了，也沒有到這個地步�？讫埖氖蹆r比人家的高一倍，反而還沒有利潤，你賣一臺虧一臺，這肯定是有巨大的問題在里面，后來我認為科龍的問題主要是降成本的問題。

 

　　我們言歸正傳，“郎顧之爭”的問題，“郎顧之爭”說的是科龍是一個很好的國有企業(yè)，給了我，我就賺錢了，其實不是這樣的，我這本書(《引資購商：中國制造2025新思維》)就把“郎顧之爭”在科龍問題上全部細節(jié)都寫得很清楚了，因為科龍是第一年虧8個億，第二年虧16個億，政府干不下去了，才在香港找人買，而且第一家不是找的我，后來也找了美的，美的不敢要，最后才找我這個外人來買。所以哪里像郎咸平造謠說的那樣，侵吞國有資產(chǎn)，那都是胡說八道的。

 

　　周放生：顧總，當(dāng)時郎咸平去過科龍的現(xiàn)場做過調(diào)查嗎?

 

　　顧雛軍：沒有，他要去科龍現(xiàn)場做調(diào)查肯定是要跟我們聯(lián)系的，因為我平時還借車給他，也很熟，他是不敢去科龍現(xiàn)場做任何調(diào)查的，所有的東西全部是造謠的。他寫我的七大罪狀，侵吞國有資產(chǎn)的七大招數(shù)，全部是臆想出來的，全是造謠這種性質(zhì)。

 

　　周放生：就是說，他并沒有到現(xiàn)場調(diào)查，而是根據(jù)他自己的推測?

 

　　顧雛軍：推測都談不上，他非常了解我是怎么做科龍的，因為他借我車總要到我公司去開車，與我們的人有很多接觸。

 

　　周放生：也就是說，實際上他非常了解情況。

 

　　顧雛軍：他非常了解我的情況，他不可能不了解，而且他寫了一篇文章來恭維我，說我作為負責(zé)任的企業(yè)家在企業(yè)ST的時候每個月只拿一塊錢工資，所以在這種情況下后來他還這么做，純粹是有人出400萬讓他這么做，讓他這么寫文章的。所以這個人人格上是有重大問題的，而且這個問題涉不涉及到經(jīng)濟犯罪，或者商業(yè)賄賂?是應(yīng)該調(diào)查的。我認為現(xiàn)在已經(jīng)有很多人在追究他為騙人的P2P站臺的責(zé)任，我也沒有必要在這個問題上說太多，否則讓人感覺到好像我有落井下石的味道。我也不認為這次他就能夠輕松的躲得過去，那么多人上他的當(dāng)，買了他推薦的一些東西，在我這個問題上我就明確說這個人，這個人道德準(zhǔn)則極差。

 

　　周放生：他當(dāng)時又沒有到現(xiàn)場進行調(diào)查，憑空就得出一個，他當(dāng)時的話叫《科龍公司席卷國有資產(chǎn)》的結(jié)論。

 

　　顧雛軍：所以我看他的那篇文章，覺得真的是一派胡言，純粹是造謠造出來的一個東西，也就是說他想當(dāng)然都算不上，他就刻意這么造謠，哪種文字抓人眼球他就用哪種文字來說話，所以他說的東西在科龍什么都沒有發(fā)生過。我這本書里花了15000字寫格林柯爾收購科龍，就是要把這一段寫得非常清楚，根本就沒有一點可以捕風(fēng)捉影到他說的那七種方法。如果他說的七種方法在科龍哪怕存在一條都可以，就說明他這篇文章還做了點功夫，實際上他根本完全無中生有來編一個故事，而且哪些文字非常聳人聽聞，他就用那種文字說。所以這純粹是拿了錢來給我潑臟水的，所以我就非常氣憤，張瑞敏沒有告他、李東生沒有告他，我憑什么告他呢?我覺得這個人太壞了，人家可能覺得像被蚊子盯了一口不愿意惹他，而我就覺得你這二三年來一直用我的車，你用我的車一分錢沒有付過、一分油錢沒有付過，我的司機給你打工，有時還要請你吃頓飯，在這種情況下你拿別人的錢就可以這么來造謠誣蔑我，這就太不道德了，非常邪惡的一個人，所以我必須告他。當(dāng)時我告他就是這個想法。

 

　　周放生：因為我當(dāng)時也非常關(guān)注這個事，“郎顧之爭”后來實際上超出了“郎顧之爭”的范圍，幾乎成為一個全國范圍內(nèi)的關(guān)于國有企業(yè)改革的一場爭論，這個演變是怎么產(chǎn)生的?

　　顧雛軍：這個用現(xiàn)在最時髦的網(wǎng)絡(luò)語言來說，我是被演變的，我當(dāng)時并不知道這個訴訟會演變成風(fēng)口浪尖上的一個事件，如果我知道會演變成這個事件我也寧愿就算了，也不去告他了。我當(dāng)年告他，純粹認為這個人的人格太差，你用我的車用了三年時間，少說有四五十回，我沒有跟他算過一分錢，你居然可以拿別人的錢來污蔑我，這樣說這個人太壞了，所以我覺得要告你，我也是要出一口惡氣。我那時候的感覺就是這個人太邪惡，我必須要告他，讓他自己受到一定的教訓(xùn)，不要認為所有人你都可以去誣蔑和造謠，要給他一個深刻地教訓(xùn)。我當(dāng)時是這樣的觀念。

 

　　后來演變到國進民退，甚至國企改革的風(fēng)口浪尖上的爭論，我是坐牢期間和坐牢以后在反復(fù)思考這個問題，我們現(xiàn)在也知道現(xiàn)在很多的國企這次叫了一個非常新的名詞，叫“僵尸”企業(yè)。“僵尸”企業(yè)一般來說是指國企，如果是民企已經(jīng)病入膏肓的話，這個老板肯定就解散了公司，跑了，或者就關(guān)門了。也就是說，有一個通俗的話說，如果民企死了肯定就埋了，不會讓它成為一個“僵尸”的，“僵尸”的玩法因為你有工人不能解雇，所以你還得給他輸血，借款給它，它已經(jīng)沒有辦法有造血功能了，所以就成為僵尸。我認為，這個觀點我是敢大聲說出來的，雖然我不是國企改革的專家，但是我認為“郎顧之爭”應(yīng)該是當(dāng)時嚇壞了很多的地方政府，不敢再把有問題的，或者已經(jīng)病危的國企賣掉。結(jié)果在我坐牢差不多十年時間當(dāng)中，雖然有一些國企也有一段時間好過，但是因為本質(zhì)上講它的競爭能力是比較弱的，導(dǎo)致成了政府的包袱，最后政府要不停的輸血。也就是說，如果當(dāng)時按照朱镕基總理的觀點，把所有國企退出競爭性行業(yè)，專門搞關(guān)系國計民生這樣的產(chǎn)業(yè)，我們現(xiàn)在就不會有“僵尸”企業(yè)了，因為關(guān)系國計民生產(chǎn)業(yè)差不多是壟斷的，它不會成為僵尸，它賺錢很容易賺，他有很好的造血功能，而且有很好的贏利功能。只有競爭行業(yè)你玩不過國外的公司，玩不過國內(nèi)的民營企業(yè)，最后才成為僵尸的。如果當(dāng)時那一步堅決地走下去，國企退出競爭性行當(dāng)，專注國計民生的大企業(yè)、國計民生的行業(yè)方面，現(xiàn)在這些“僵尸”企業(yè)也不是說完全沒有，但是我認為會很少，應(yīng)該就不成為一個問題。

 

　　周放生：2004年那場“郎顧之爭”，從你們兩個人之間，剛才顧總已經(jīng)回憶了起因和背景，后來就演變成為一個關(guān)于國企改革的爭論，而且當(dāng)時郎咸平不僅說你在科龍當(dāng)中的種種無端的指責(zé)，實際他后來又對很多的案例都進行了類似的指責(zé)，出現(xiàn)了國有資產(chǎn)流失的問題，而且多數(shù)是根據(jù)當(dāng)時很多上市公司的報表，通過財務(wù)分析得出這樣一個結(jié)論。那場爭論，由于他提出來的是“流失”這么一個敏感問題，這樣就引起了老百姓的注意，也引起了媒體的注意，所以就變成一個到底是上一輪國企改革應(yīng)該怎么判斷、怎么看待，這樣一個問題。我現(xiàn)在能夠回憶起來，就有不少的經(jīng)濟學(xué)家出來寫文章，對郎咸平這樣一種對上一輪國有企業(yè)改革的判斷和結(jié)論是提出了反駁，或者是提出批駁。當(dāng)時我也寫了一篇文章，在《經(jīng)濟觀察報》也發(fā)了，當(dāng)時就說要還原國有企業(yè)改革的真實面貌，我當(dāng)時的主要觀點是：郎咸平認為在上一輪國有企業(yè)改革當(dāng)中，出現(xiàn)了一些流失的問題，他就把這些問題認為是整個國有企業(yè)改革主流就是流失，等于把國有企業(yè)改革幾乎是全盤否定。所以我當(dāng)時寫文章也是說，我說我是國有企業(yè)改革的親歷者，根據(jù)我了解的情況，國有企業(yè)改革的大方向是對的，主流是好的是規(guī)范的，在這個過程當(dāng)中也出現(xiàn)了少數(shù)企業(yè)的一些流失的問題，但是不能把支流和局部的問題把它擴大，或者是毫無根據(jù)的擴大為一個郎咸平那樣的結(jié)論。我當(dāng)時還說，郎咸平既沒吃過豬肉，也沒看過豬跑，你有多少調(diào)查研究，你參與過多少國有企業(yè)改革的實踐，你是不是了解國有企業(yè)改革的真實情況?應(yīng)該說他沒有，至少剛才您講連科龍這么一個事他都沒有到現(xiàn)場進行調(diào)查，他講的其他那些指責(zé)，他都拿不出在現(xiàn)場調(diào)查的根據(jù)。

 

　　顧雛軍：他看財務(wù)報表的能力很差。我這本書里面，商用車行業(yè)七個國際大公司的報表我都進行了認真的分析，不同人作為企業(yè)家對報表的分析有企業(yè)家分析的那種角度和著眼點，郎咸平對這個報表的分析我認為他沒看懂。他妖言惑眾拿出一些數(shù)據(jù)說，這些數(shù)據(jù)有些是他編造的，不是真的。我在對我的這些指控當(dāng)中，我就明顯發(fā)現(xiàn)他很多東西都是編造的，所以他是危言聳聽、妖言惑眾，在這種情況下老百姓也未必就去核查他說的那些數(shù)據(jù)，如果你真去核查這些數(shù)據(jù)會發(fā)現(xiàn)郎咸平這個學(xué)問真的不高，他也寫不出像我這本書對世界大公司那種分析精辟和水平出來，所以我真的瞧不上他，他沒有什么，只是披著經(jīng)濟學(xué)家的外衣到處在招搖撞騙而已，現(xiàn)在已經(jīng)越看越真切了。

 

　　周放生：當(dāng)時我就這么認為，我說郎咸平是一種什么樣的方式呢，叫“攻其一點，不及其余”，當(dāng)然我所謂的抓住不是指具體的確定是哪一個，因為他抓住了在國企改革當(dāng)中出現(xiàn)過的一些少量的局部的不規(guī)范的行為，這點我們是認賬的。“攻其一點，不及其余”，就是他把這樣一個局部的少量的問題演化成全局性的問題，這種手法是文革的手法，所以我覺得我們現(xiàn)在回過頭來來回顧當(dāng)年的“郎顧之爭”，來重新認識當(dāng)年由于“郎顧之爭”所引起的關(guān)于對上一輪國企改革的評價，我覺得是一件有意義的事情。

 

　　我就想談?wù)勎业囊恍┛捶ǎ?/span>

 

　　首先，國企改革在中國來說是一個前無古人的一個改革，而且我們在改革當(dāng)中是逐漸摸著石頭過河的過程，也就是說在改革過程當(dāng)中，通過改革的實踐和試錯的過程來逐漸形成一些制度規(guī)范和政策，這個過程當(dāng)中難免會出現(xiàn)一些問題。也是一個方面。

 

　　第二個方面，當(dāng)時大的背景是上一輪改革是指1998年到2000年前后，當(dāng)時是國有大中型企業(yè)虧損面是39.7%，這是統(tǒng)計局報表數(shù)據(jù)。實際上虧損面我認為應(yīng)該達到60%，就是非常困難。當(dāng)時地方國有中小企業(yè)虧損面大概其是90%，也就是僵尸一片。在那種情況下，就需要通過改革改制的辦法突出重圍，擺脫困境，所以各地方政府就在過程當(dāng)中探索改制分流，一方面使企業(yè)體制機制變化，另一方面又減少職工的下崗分流。在這種情況下就需要有人接盤，當(dāng)時民營企業(yè)發(fā)展的還不夠大，同時也出現(xiàn)過民營企業(yè)去接盤這些嚴(yán)重虧損的國有企業(yè)的時候，國有企業(yè)職工又不接受，把那些民營企業(yè)轟出去的現(xiàn)象當(dāng)時都時有發(fā)生，所以當(dāng)時更多是采取由本企業(yè)的管理層骨干他們出資來接盤，來收購這家企業(yè)。實際上當(dāng)時在虧損那么嚴(yán)重的情況下，其實管理層和骨干員工也并不是很愿意來接盤，但是第一職工認為管理層他們熟悉、了解，他們愿意接手。第二地方政府也希望由管理層接盤，這個企業(yè)可能便于穩(wěn)定。在這種情況下，地方政府也出臺了一些優(yōu)惠政策，鼓勵管理層來接盤。這是當(dāng)時的一個真實的情況。

 

　　比如說當(dāng)時有一個非常典型的案例，就是長沙有一家公司，國有股30%，管理層職工自己出錢大概其持了30%多，在這種前提下民營資本又進來持有30%多，構(gòu)成了大概其這樣一個股權(quán)結(jié)構(gòu)。隨著后來在改革過程當(dāng)中，改革的制度在不斷的完善、不斷的規(guī)范，一直到現(xiàn)在，我覺得這樣一個過程，應(yīng)該說是能夠看得很清楚，是探索改革的過程中不斷發(fā)展的。所以我們從后來的調(diào)查看，當(dāng)時改制企業(yè)大多數(shù)是規(guī)范的，大多數(shù)企業(yè)是走向了市場，有了比過去更好的一個發(fā)展。當(dāng)然也有少數(shù)企業(yè)后來又陷入困境，這就屬于很正常的市場經(jīng)濟的行為。

 

　　所以，我的這樣一種判斷是符合實際情況的，我這樣一種判斷和當(dāng)年郎咸平的判斷應(yīng)該是完全不一樣的，所以我覺得我們應(yīng)該客觀地去看待、客觀真實地去了解和判斷上一輪國企改革的真實情況是什么。

 

　　顧雛軍：你說的這一段非常重要，因為我知道當(dāng)時“郎顧之爭”剛開始的時候，很多經(jīng)濟學(xué)家都站在我這邊一般認為國企改革大方向是好的，主流也是好的，有個別的資產(chǎn)流失的情況這也是市場行為當(dāng)中在所難免的事，但是隨著我被抓，這樣的聲音就沒有多少人敢說了。事實上我認為郎咸平也是一個被別人操縱的人，他還沒有資格來充當(dāng)中國國企改革的攔路虎，他還沒有這個資格，他也是一個被人利用的一個棋子。因為利用一個資本主義經(jīng)濟學(xué)家，他不是受中國的教育。然后把他打扮成一個好像是在講微觀經(jīng)濟的一個人，實際上他對微觀經(jīng)濟狗屁不懂，對企業(yè)內(nèi)部運行報表真的沒有看懂，除了別有用心之外，他對報表的評價、分析真正是瞎掰的。這樣一個人被推到舞臺上，我也是莫名其妙的被推到這個漩渦中心的，所有經(jīng)濟學(xué)家當(dāng)時很多人站在我這邊發(fā)出像你剛才說的這樣理智的聲音，要總體客觀地來對待這次國企改革。但是隨著我被抓，這樣的聲音立馬就戛然而止，我被抓了以后社會上有一種輿論，要追查這些經(jīng)濟學(xué)家有多少人拿了老顧的錢，其實沒人拿過我的錢。即使到科龍參加會議的經(jīng)濟學(xué)家，也都是廣東省政府組織的，而不是我們出面的，我出面還請不到經(jīng)濟學(xué)家。

 

　　周放生：對，當(dāng)時我都不認識你。

 

　　顧雛軍：很多人都是因為“郎顧之爭”寫了文章以后，我2012年出來開新聞發(fā)布會，很多人才出來說話挺我。當(dāng)時他們并沒有跟我見過面，吃飯都沒吃過，在“郎顧之爭”中廣東省請了一些經(jīng)濟學(xué)家來討論這些問題，那是廣東省政府出面請的，我是請不到經(jīng)濟學(xué)家的。也就是說，廣東省政府招待他們吃飯是廣東省政府出面的，不是科龍出的錢，所以后來就演變成一種聲音，要追查這些經(jīng)濟學(xué)家的責(zé)任，誰跟顧雛軍有過交往，就變成了一個罪名，凡是跟顧雛軍見過面的人，或者是熟悉的人，或者是吃過一頓飯的人，都是拿我了多少好處。這樣就弄得大家不敢說話了，一說話好像你就是給顧雛軍說話，但是在這種情況下還是有很多經(jīng)濟學(xué)家仍然站出來抨擊郎咸平這伙人，難能可貴，實際上也有一些，但是大多數(shù)人是我們沒見過面的人，比如像你這樣的人，我們沒見過面，這次才見面，所以你才敢說話，因為你不認識顧雛軍，沒有拿顧雛軍的錢，所以你就是客觀說事。所以，那些偶爾在開會中跟我見面過的人就不敢說了，所以一下子就導(dǎo)致郎咸平這伙人好像就贏了，好像我們當(dāng)時中共中央總體的國企改革戰(zhàn)略變成了一個有問題的戰(zhàn)略，也沒有人出面做一個結(jié)論，直到現(xiàn)在也沒有人出來做這個結(jié)論。我覺得應(yīng)該有人出來，像你們這些專門研究國企改革的這些專家們，應(yīng)該把這段歷史當(dāng)年中國國企改革歷史寫一本書，為什么會演變成現(xiàn)在對我們的國民經(jīng)濟壓力很大的“僵尸”企業(yè)，我覺得郎咸平在這里面應(yīng)該是一個罪魁禍?zhǔn)�。所以�?ldquo;郎顧之爭”這個事情沒有一個最終的結(jié)論，我想這些“僵尸”企業(yè)的徹底解決還是有一定的困難的。

 

　　周放生：我剛才已經(jīng)說了，當(dāng)時郎咸平采取的是“攻其一點，不及其余”，全面抹黑當(dāng)時的國企改革，實際當(dāng)時很多經(jīng)濟學(xué)家，我自己當(dāng)時也是實在看不下去了。因為我當(dāng)時在體制內(nèi)，其實不是很方便寫文章，但是我實在是看不下去了，所以我才出來寫了一篇文章，批駁郎咸平對當(dāng)時整個國企改革抹黑，甚至是一種攻擊性的說法。但是郎咸平當(dāng)時的那種說法，怎么說呢?也迎合和忽悠了一批老百姓。實際上是什么情況呢?因為我說的這個情況是我了解的情況，大多數(shù)企業(yè)做的改革案例是規(guī)范的，后面效果也是比較好的，也說少數(shù)局部的出現(xiàn)過一些問題，我剛才講了講出現(xiàn)問題的背景，因為我們是在改革過程當(dāng)中，在不斷的完善過程當(dāng)中，也一定會有人利用這樣的法律法規(guī)的不完善而鉆空子�，F(xiàn)在中國人的特點，叫做好事不出門壞事傳千里，郎咸平抓住了這些少數(shù)的可能存在的現(xiàn)象把它放大，這樣就迎合了一部分老百姓的情緒，再加上媒體當(dāng)時也有一定的推波助瀾，所以就造成一種全國范圍內(nèi)的，到底是部分這樣的情況，甚至出現(xiàn)了一種緊張的氣氛。由“郎顧之爭”引起而導(dǎo)致的后來國企改革這場爭論，客觀上講當(dāng)時正在繼續(xù)推進和深化的國企改革嘎然止住了。一直到現(xiàn)在“郎顧之爭”，或者說當(dāng)年那場對國企改革的是非之爭仍然在人們的心頭陰影不散，為什么呢?因為郎咸平當(dāng)時是用了一個最民粹的口號，就是流失，大家就覺得改革就有可能被扣上流失的帽子，誰還去改變呢，就沒人敢改革。

 

　　顧雛軍：地方政府就保烏紗帽，也沒必要冒這個風(fēng)險。

 

　　周放生：地方政府不敢改，國企老總也不敢改，民企老總也不敢改，這個陰影一直到今天可以講都沒有散去。所以今天國企改革之所以起步都這么艱難，實際上是在人們心目當(dāng)中的心里十年前的那個陰影到今天沒有解決。

 

　　顧雛軍：所以我一直在呼吁，應(yīng)該弄清楚，當(dāng)年郎咸平寫我的那個文章，七大招來侵吞國有資產(chǎn)的文章，他有沒有拿400萬來寫，這是可以調(diào)查清楚的。這些賬都在，這些公司也都在。你調(diào)查清楚就知道，這個起源是一個犯罪行為，而且這個犯罪行為挑起了所謂的“郎顧之爭”，使得最后的國企改革嘎然而止，這種事情應(yīng)該有一個結(jié)論。現(xiàn)在已經(jīng)到了必須要弄清楚這件事情的時候，應(yīng)該有人去進行調(diào)查。為什么不調(diào)查他，我一直呼吁要對這件事有一個結(jié)論，包括郎咸平有沒有拿400萬來寫這篇文章。如果說我們不做出結(jié)論，時間長了有些證據(jù)就沒有了，將來要做結(jié)論就很困難了。

 

　　周放生：我還想借這個機會說一說關(guān)于流失這個問題，因為流失問題是當(dāng)年郎咸平唱的主調(diào)，就是把國企改革說成漆黑一片，都是流失。大家反駁、批駁他的也是在這一點上，認為他不是實事求是的，是夸大事實的。

 

　　流失應(yīng)該說分成兩類：一類流失叫交易型流失，其實在產(chǎn)權(quán)改革過程當(dāng)中可能導(dǎo)致的流失。比如說不評估、低評估、隱匿資產(chǎn)、轉(zhuǎn)移資產(chǎn)、低價轉(zhuǎn)讓等等這些現(xiàn)象都可能造成國有資產(chǎn)，實際應(yīng)該叫國有資本的流失。剛才我已經(jīng)說了，這種現(xiàn)象有，我原來在的體制內(nèi)是認賬的，這么大規(guī)模的改革不可能一點問題不出。我們一直講反腐敗還出了這么多腐敗現(xiàn)象，它是一個過程當(dāng)中產(chǎn)生的問題。但是隨著我們的法律法規(guī)不斷完善，而且即使在當(dāng)時情況下，絕大多數(shù)企業(yè)是比較規(guī)范的，是不存在流失的。而且我剛才講了，實際上很多企業(yè)管理層去接盤、去出資持股他們是被逼的，是職工要求、政府要求他們帶頭改革，是這么一個結(jié)果。這是關(guān)于怎么看待交易型流失。我覺得隨著制度越來越規(guī)范，只要規(guī)范按照國家的文件做，大的交易性流失是可以防止的，小的流失永遠有，這也可以看成一個改革的成本。這是第一類流失。

 

　　第二類流失叫做體制性流失，就是不改制，沒有產(chǎn)權(quán)交易，還是百分之百國有企業(yè)，按說就沒有交易性流失，沒有交易，就不存在交易性流失。是不是就沒有流失呢?不是這樣的，通過我們現(xiàn)在的反腐敗就能看出來，腐敗就是直接導(dǎo)致國有資本的流失，成本為什么那么高、科龍為什么成本那么高，其中很重要的原因是腐敗導(dǎo)致的。而這個現(xiàn)象不是個別現(xiàn)象，因此腐敗直接導(dǎo)致流失，我相信在當(dāng)前這種反腐高潮當(dāng)中揭露出來的這些事例，我相信大家對這一點應(yīng)該是了解和認同的。另外就是由于體制機制的問題，大量產(chǎn)生企業(yè)的浪費，企業(yè)的投資失誤，這些都是造成國有資產(chǎn)損失和流失一個根本的原因。原因的背后是體制機制沒有改革造成的，所以我說第二種流失叫體制性流失。

 

　　也就是說，不改革不等于沒有流失，不改革天天在流失，不改革會產(chǎn)生更大的流失。我認為對流失我們肯定是反對的，肯定是要控制的，肯定是要盡最大努力減少流失的，這兩種流失都要反對，都要通過改革來解決。我覺得這是流失一個基本的認識。

 

　　另外現(xiàn)在對流失還有兩個誤區(qū)：第一個誤區(qū)是法律不追溯以往的問題，什么意思呢?因為我們的法律在不斷的完善，有些人是用現(xiàn)在的法律法規(guī)去衡量當(dāng)年發(fā)生的事情，就認為你當(dāng)年那個事件不符合現(xiàn)在的政策規(guī)定，你就是流失。這個看法是不對的，法律是不追溯以往的，你判斷一個事務(wù)是不是有問題，一定要把它放到當(dāng)時的法律法規(guī)環(huán)境下，當(dāng)時的歷史條件下去判斷，而不能用現(xiàn)在的法律。這是很多人得出了錯誤結(jié)論的一個根源。第二個不能把改革紅利當(dāng)成流失。比如說當(dāng)年你改制的時候，企業(yè)的利潤是500萬，就根據(jù)這500萬進行審計評估，確定交易價格，包括競價。改革以后可能經(jīng)過若干年以后企業(yè)利潤增長、效益提高了，利潤變成1000萬，有的人就說當(dāng)年利潤就應(yīng)該是1000萬。經(jīng)過改革，有500萬國有資產(chǎn)流失了。其實從500萬到1000萬的增長，是因為改革之后的紅利帶來的。將改革的紅利看做國有資產(chǎn)流失是錯誤的。所以我覺得怎么看待流失，什么是流失。怎么去認識流失，這個問題在當(dāng)下還是應(yīng)該通過討論，能夠把這些基本的認識梳理清楚，這樣有助于解脫人們的一種恐懼而導(dǎo)致人們不敢去改革。

　　顧雛軍：總的來說，還是要把“郎顧之爭”做一個結(jié)論，那場聲勢浩大的國企改革也是黨中央的十五大制定的方針。這是中央制定出來的中央決定，而不是哪一個人的決定。

　　周放生：我重復(fù)一下，十五大是這么說的：有進有退，有所為有所不為，抓大放小。這是當(dāng)時十五大定的方針。

　　顧雛軍：這個方針也是中央全會做出來的。

　　周放生：當(dāng)然是了。

 

　　顧雛軍：現(xiàn)在我們?nèi)绻�不�?ldquo;郎顧之爭”做出一個結(jié)論的話，十五大當(dāng)初做出這么一個轟轟烈烈的國企改革舉動，實際上對后來中國經(jīng)濟的再次騰飛是非常重要的。這些騰飛應(yīng)該在十五大輕裝上陣之后才成功的，這是具有巨大的歷史意義的。

 

　　周放生：沒錯，我覺得對上一輪改革評價可以從兩個方面講：因為已經(jīng)過十多年了，歷史在一段時間之后會看得很清楚。根據(jù)我去各地調(diào)查，上一輪改革大多數(shù)企業(yè)是改制改革比較規(guī)范的，上一輪改制企業(yè)的大多數(shù)企業(yè)在不同程度上都得到了生存和發(fā)展，也有少數(shù)企業(yè)又陷入了困境，這是一種正�，F(xiàn)象，這是一個結(jié)論。正因為有十年時間，實踐得出了結(jié)論。第二個結(jié)論，由于有上一輪國企改革那樣一個基礎(chǔ)，才為后來的十年經(jīng)濟騰飛、經(jīng)濟高速發(fā)展奠定了非常好的基礎(chǔ)，如果沒有上一輪國企改革的成果，很難說是不是就能夠有后來的經(jīng)濟上的發(fā)展。所以它是一個因果關(guān)系，我覺得從這兩點來回顧和評價當(dāng)年的國企改革，我認為應(yīng)該是一個實事求是的態(tài)度。

 

　　上一輪改革的主流是好的，大方向是對的，改制的實際效果也是好的，既推動了經(jīng)濟改革，又推動了企業(yè)變革。

　　顧雛軍：增加了企業(yè)的活力。

　　周放生：為現(xiàn)在這一輪改革應(yīng)該說也提供了經(jīng)驗，我覺得這個結(jié)論應(yīng)該是能得出了。這個結(jié)論反過來也能夠證明，當(dāng)年郎咸平對上一輪改革的抹黑和誣蔑、攻擊是錯誤的。

 

　　顧雛軍：所以我認為要調(diào)查他，“郎顧之爭”始作俑者的那篇文章，就是關(guān)于科龍的七種侵吞國有資產(chǎn)方法的文章，是不是拿了400萬的錢以后才寫的，因為這個問題實際上也是很重要的一個觀念，要把歷史的真相還原給大家，讓大家真正弄明白到底當(dāng)時發(fā)起是一個什么樣的原因發(fā)起來的。

 

　　周放生：對，這是兩個問題，一個是有沒有商業(yè)犯罪行為，一個是他本身所公開表達的那些觀點和結(jié)論也是錯誤的。

 

　　顧雛軍：他在2010年以后就完全反過來了，所以這個人的思想沒有學(xué)術(shù)方面一貫的持續(xù)的結(jié)論，不是學(xué)術(shù)研究的成果。可是這么一個人，居然在中國現(xiàn)在變成了一個明星經(jīng)濟專家，這是中國很奇怪的社會現(xiàn)象。相反，像我們這些兢兢業(yè)業(yè)做產(chǎn)業(yè)的人，反而莫名其妙地受到了打擊，甚至還蒙冤入獄。因為我是一個比較簡單的人，以前是做學(xué)問的，有自己的專利，然后靠專利發(fā)了財，然后做實業(yè)，實業(yè)我全部做的是制造業(yè)，并沒有做房地產(chǎn)。那好，我現(xiàn)在還沒有平反的時候，我利用時間寫了這一本書，至少表明我們也是干實事的人。為什么每次受傷都是我們這些干實事的人，而那些拿了錢妖言惑眾的人沒有人追究他們。

 

　　我對他以前就這么說他，我現(xiàn)在仍然這么說他，我要求把“郎顧之爭”這個背景弄明白，到底當(dāng)年是起源一個什么東西，最后弄成這么一種對中國影響非常壞的一個事件，這個事件現(xiàn)在居然沒人做出一個結(jié)論。

文章摘自2016年06月20日《鳳凰大學(xué)問》

圖片來源：找項目網(wǎng)

國企改革 郎顧之爭 國企老總 民企