現(xiàn)在的國(guó)企改革，又到了深化提速的關(guān)鍵時(shí)刻。此刻，聽邵寧回憶當(dāng)年國(guó)企改革歷程，尤其是最為艱難的那幾年，以及隨之啟動(dòng)的“國(guó)企三年脫困”，應(yīng)該能獲得某種啟示。

 

　　64歲的邵寧，在擔(dān)任全國(guó)人大財(cái)經(jīng)委員會(huì)副主任委員之前，當(dāng)過10年國(guó)資委副主任，分管國(guó)企改革、規(guī)劃發(fā)展、企業(yè)重組、薪酬分配和穩(wěn)定工作。

 

　　在很多國(guó)企高管眼中，邵寧是一位懂國(guó)企的領(lǐng)導(dǎo)，也是一位學(xué)者。那天，在他辦公室里聊了將近5個(gè)小時(shí)。邵寧點(diǎn)著煙，不用看一眼筆記本，把20多年來的國(guó)企改革梳理了一遍，其中的重點(diǎn)是上世紀(jì)90年代末，那是國(guó)企最難的時(shí)候。

 

　　邵寧的父親畢業(yè)于西南聯(lián)大，解放初曾擔(dān)任上海紡織機(jī)械廠的首任技術(shù)科長(zhǎng)。所以，邵寧人生的前兩年是在上海度過的。1954年，父親調(diào)到紡織工業(yè)部工作，全家一起進(jìn)京。在頗有名的北京二中還沒上完初中，1969年就去陜北農(nóng)村插隊(duì)了。之后5年生活的艱難，讓邵寧記憶猶新。“那時(shí)候最大的問題是吃不飽、看不到前途，白天上山干活，晚上就在昏暗的煤油燈下自學(xué)，算是無奈中的自我安慰吧。”

 

　　后來的人生，就是他那一代人典型的富有戲劇性的勵(lì)志故事。由于有自學(xué)的基礎(chǔ)，恢復(fù)高考第一年考上了清華大學(xué)，然后開啟仕途生涯。邵寧和國(guó)企打了十幾年交道，他對(duì)國(guó)企有感情，對(duì)國(guó)企改革有作為，對(duì)國(guó)企現(xiàn)狀有遺憾，對(duì)國(guó)企未來有思考。

 

　　“承包制”只能是過渡方式，因?yàn)樗�完全不適合買方市場(chǎng)，能解決的問題非常有限

 

　　高淵：你走出清華后，從政的第一站是國(guó)家經(jīng)委，為什么要選擇去那里?

 

　　邵寧：其實(shí)我研究生畢業(yè)前是準(zhǔn)備留校的。你想想，一個(gè)在黃土高原上種地的知識(shí)青年，如果能成為清華大學(xué)的老師，那真是“飛天”了。但就在我畢業(yè)前，清華的學(xué)長(zhǎng)朱镕基來校作了一次經(jīng)濟(jì)發(fā)展和改革形勢(shì)的報(bào)告，他當(dāng)時(shí)的身份是國(guó)家經(jīng)委綜合局副局長(zhǎng)。他的演講非常吸引人，使我萌發(fā)了投身經(jīng)濟(jì)工作的想法。

 

　　上個(gè)世紀(jì)80年代初是一個(gè)火熱的年代，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域是主戰(zhàn)場(chǎng)。對(duì)我這樣一個(gè)在社會(huì)最底層浸潤(rùn)日久，總想找機(jī)會(huì)為國(guó)家做點(diǎn)事的人來說，學(xué)校之外的經(jīng)濟(jì)改革顯然比書齋生活更有吸引力。

 

　　我進(jìn)國(guó)家經(jīng)委，先在辦公廳，然后去了綜合局。1988年國(guó)務(wù)院機(jī)構(gòu)改革，撤銷了國(guó)家經(jīng)委。經(jīng)委綜合局有四位同志進(jìn)入了計(jì)委綜合司，我是其中之一。但去了沒多久我就發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，我把經(jīng)濟(jì)問題看得太簡(jiǎn)單了，自己積累的經(jīng)濟(jì)學(xué)知識(shí)，完全不足以應(yīng)付綜合司的業(yè)務(wù)要求。于是我提出調(diào)往國(guó)家計(jì)委經(jīng)濟(jì)研究中心，這是計(jì)委一個(gè)二線的研究機(jī)構(gòu)。

 

　　我在經(jīng)研中心工作了7年，等于重新上了一次學(xué)。在國(guó)家計(jì)委經(jīng)研中心的深造使我終生受益匪淺，其宏觀的視野、結(jié)構(gòu)的意識(shí)在別處是學(xué)不到的。以后在研究處理具體企業(yè)問題時(shí)，就有了更寬的、全局性的視角。

 

　　1996年，國(guó)家經(jīng)貿(mào)委的召喚和我個(gè)人的意愿一拍即合，我平調(diào)去了國(guó)家經(jīng)貿(mào)委的企業(yè)局當(dāng)副局長(zhǎng)。一年后，接任局長(zhǎng)。于是乎，我經(jīng)歷了人生最后一次轉(zhuǎn)折，國(guó)有企業(yè)改革成為我職業(yè)生涯最后的歸宿。

　　高淵：那時(shí)候，中國(guó)的國(guó)有企業(yè)處于什么境地?

 

　　邵寧：是最困難的時(shí)候。到1997年、1998年就真正滑到谷底了。國(guó)有企業(yè)本身是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，從立項(xiàng)建設(shè)開始，就沒有想過要參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)。所以，這些企業(yè)的體制機(jī)制、布局結(jié)構(gòu)，到社會(huì)定位、職工觀念，都跟市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)格格不入，不經(jīng)過徹底的改革它們很難適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求。改革開放后，隨著其他所有制經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的加劇，國(guó)有企業(yè)陷入困境是遲早的事。

 

　　高淵：那時(shí)候承包制改革熱過一陣，這個(gè)到底管多大用?

 

　　邵寧：在改革開放之初，主要是兩條線。一是放開市場(chǎng)，讓民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和外資企業(yè)發(fā)展;二是對(duì)國(guó)有和集體企業(yè)放權(quán)讓利，調(diào)動(dòng)企業(yè)的積極性，其最終模式就是承包經(jīng)營(yíng)責(zé)任制。應(yīng)該說，承包制的實(shí)施在當(dāng)時(shí)有積極意義，但它能解決的問題很有限。

 

　　承包制的積極意義，一方面是實(shí)現(xiàn)了國(guó)企從面向計(jì)劃轉(zhuǎn)向面向市場(chǎng)的轉(zhuǎn)換。承包制“承包”的是利潤(rùn)，而企業(yè)必須把產(chǎn)品在市場(chǎng)上賣出去才能取得利潤(rùn)，因此企業(yè)必須面向市場(chǎng)。另一方面是調(diào)動(dòng)國(guó)企的積極性。完成承包指標(biāo)之后，在分配上可以有更大的自主權(quán)，可以多分獎(jiǎng)金。

 

　　應(yīng)該說，承包制只是一種淺層次的改革，體制沒變、結(jié)構(gòu)沒動(dòng)，改變的只是政府對(duì)國(guó)有企業(yè)的管理方法。它最大問題是只適合于短缺經(jīng)濟(jì)，不適合于買方市場(chǎng)下的結(jié)構(gòu)調(diào)整。

 

　　承包制把所有的企業(yè)的結(jié)構(gòu)實(shí)際都包死了。企業(yè)的生產(chǎn)數(shù)量可以承包，而結(jié)構(gòu)調(diào)整是沒法承包的。所以，承包制適應(yīng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的階段非常短，短缺經(jīng)濟(jì)時(shí)期還行，一轉(zhuǎn)到買方市場(chǎng)就很難操作了。

 

　　90年代末身兼兩職，處在“國(guó)企三年改革脫困”攻堅(jiān)的關(guān)鍵位置上。當(dāng)時(shí)的真實(shí)想法是，國(guó)企不能潰退，不然就可能造成“踩踏”

 

　　高淵：到了上世紀(jì)90年代中后期，國(guó)企的攤子仍然很大，但經(jīng)濟(jì)效益卻越來越差，當(dāng)時(shí)有什么破解之道?

 

　　邵寧：1998年國(guó)務(wù)院又經(jīng)過一次機(jī)構(gòu)改革，國(guó)家經(jīng)貿(mào)委實(shí)際上被加強(qiáng)了，十個(gè)工業(yè)部門撤銷，變成經(jīng)貿(mào)委管的國(guó)家局。那年，朱镕基出任總理，正式啟動(dòng)全國(guó)國(guó)有企業(yè)“三年改革脫困工作”，改革進(jìn)入了攻堅(jiān)階段。

 

　　當(dāng)時(shí)，我擔(dān)任國(guó)家經(jīng)貿(mào)委企業(yè)改革司司長(zhǎng)。根據(jù)盛華仁主任的提議，為加強(qiáng)企業(yè)脫困工作，又組建了一個(gè)臨時(shí)機(jī)構(gòu)——國(guó)家經(jīng)貿(mào)委企業(yè)脫困工作辦公室，由我來兼主任。

 

　　我壓力確實(shí)很大。當(dāng)時(shí)有人跟我開玩笑說，如果三年改革脫困的目標(biāo)完成不了，第一個(gè)應(yīng)該拿誰問罪，是最清楚不過了。

 

　　高淵：當(dāng)時(shí)大家怎么看待國(guó)企，是否覺得已經(jīng)沒有希望了?

 

　　邵寧：確實(shí)是這樣。1997年國(guó)企虧損企業(yè)虧損額是1987年的12倍，盈虧相抵實(shí)現(xiàn)利潤(rùn)比1987年下降了42%。其中國(guó)有中小企業(yè)盈虧相抵是凈虧損的，集體企業(yè)也是凈虧損的。當(dāng)時(shí)，困難的國(guó)有、集體企業(yè)到處都是，很多企業(yè)發(fā)不出工資、退休金，更談不上公費(fèi)醫(yī)療報(bào)銷。由于企業(yè)困難、職工困難，各種類型的不穩(wěn)定事件不斷出現(xiàn)，各級(jí)政府焦頭爛額。

 

　　問題的嚴(yán)重性還在于，由于之前并沒有做實(shí)質(zhì)性退出，當(dāng)時(shí)國(guó)有、集體企業(yè)的攤子仍然很大，大約有將近200萬家國(guó)有、集體企業(yè)，1.1億職工。這么大的一個(gè)經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)如果轟然倒下，后果不堪設(shè)想。

 

　　高淵：面對(duì)這樣困難的局面，三年改革脫困的工作目標(biāo)如何確定呢?

 

　　邵寧：目標(biāo)確定非常關(guān)鍵。這既是一件非常具體的事情，也是一項(xiàng)政治上需要很好把握的工作。當(dāng)時(shí)，陳清泰主任給我們的交待是：三年左右擺脫困境是階段性有限目標(biāo)，定的要求不能過低也不能過高，各地情況不同，不可能搞一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。在他主持下，第一個(gè)三年改革脫困初步方案提出的目標(biāo)是：2001年前使目前處于困境的國(guó)有企業(yè)或者走出困難，或者退出市場(chǎng);2001年前在多數(shù)大中型國(guó)家投資企業(yè)初步建立公司制度。

 

　　黨的十五大提出的國(guó)有企業(yè)改革與脫困目標(biāo)是：“從1998年起，用三年左右的時(shí)間，通過改革、改組、改造和加強(qiáng)管理，使大多數(shù)國(guó)有大中型虧損企業(yè)擺脫困境，力爭(zhēng)到本世紀(jì)末大多數(shù)國(guó)有大中型骨干企業(yè)初步建立起現(xiàn)代企業(yè)制度。”但這個(gè)正式提法仍然是定性的，關(guān)鍵是“大多數(shù)”需要擺脫困境的虧損企業(yè)如何具體化。

 

　　我們經(jīng)貿(mào)委內(nèi)部的意見很不一致。有一種意見非常激進(jìn)，提出使國(guó)有企業(yè)的虧損面下降到20%。當(dāng)時(shí)國(guó)有企業(yè)不計(jì)潛虧的虧損面是39.1%，其他所有制企業(yè)的虧損面大約30%。記得我在會(huì)上和持這種意見的發(fā)生了激烈的爭(zhēng)論，我說要求把國(guó)企的虧損面壓到比其他所有制企業(yè)還低，除非大規(guī)模地做假賬，否則是做不到的。這樣設(shè)定目標(biāo)，不留足夠的余地，實(shí)際效果是給領(lǐng)導(dǎo)設(shè)“套”。

 

　　后來經(jīng)過上上下下、反反復(fù)復(fù)溝通，最后明確了脫困的具體目標(biāo)。所謂“大多數(shù)國(guó)有大中型虧損企業(yè)”是指1997年底虧損的6599戶國(guó)有及國(guó)有控股企業(yè)中的大多數(shù)，這個(gè)目標(biāo)有一定的彈性和余地。唯一的問題是，基數(shù)點(diǎn)不在最低點(diǎn)上。因?yàn)閬喼藿鹑谖�機(jī)的影響，1998年國(guó)民經(jīng)濟(jì)繼續(xù)下滑，國(guó)有和國(guó)有控股工業(yè)企業(yè)實(shí)現(xiàn)利潤(rùn)又下降了34.9%。1998年才是谷底，這實(shí)際使脫困的有效時(shí)間縮短了一年。

 

　　三年改革脫困實(shí)際是給國(guó)企“動(dòng)手術(shù)”，之前承包制都是屬于保守療法。具體的措施大致可分為兩種類型：第一類是針對(duì)特定企業(yè)、特定行業(yè)的，如紡織壓錠、債轉(zhuǎn)股、減員增效、技改貼息、行業(yè)下放等;第二類是面上普適的，包括國(guó)有中小企業(yè)改革、國(guó)有困難企業(yè)關(guān)閉破產(chǎn)、再就業(yè)工作等。

 

　　相比較而言，第二類措施更具有“手術(shù)”的價(jià)值。“動(dòng)手術(shù)”的第一刀是國(guó)有中小企業(yè)改革，“抓大放小”涉及上百萬家國(guó)有和集體企業(yè)，職工大約有4000萬人。改制過程非常艱難，職工并不情愿。原先在國(guó)企一起吃大鍋飯，改制成民營(yíng)企業(yè)崗位就有風(fēng)險(xiǎn)了。

 

　　高淵：那時(shí)候你們最擔(dān)心什么?

 

　　邵寧：我們這些直接參與工作的人，當(dāng)時(shí)也信心不足。但有一點(diǎn)是明確的，即使搞不好了要退，也要想辦法有秩序地退，不能潰退。一旦潰退就要“踩踏”，就要出事了。

 

　　改革“第一刀”切在了中小國(guó)企上，“第二刀”是關(guān)閉困難的大中型國(guó)企。這個(gè)過程太難了，把長(zhǎng)期掩蓋著的矛盾全部挑開了

 

　　高淵：當(dāng)時(shí)各地都忙著把中小企業(yè)賣掉，就是在這個(gè)階段吧?

 

　　邵寧：對(duì)。改制退出也有幾種方式。第一種是面向內(nèi)部人的改制，把企業(yè)變成職工持股、經(jīng)營(yíng)者持股的企業(yè)，其中經(jīng)營(yíng)者要多購(gòu)買、持大股;另一種方式是引入外部投資者，并由其控股;最后一種方式是整體出售。不管采用什么方式，改完之后就不是國(guó)有企業(yè)了，改變性質(zhì)了。

 

　　高淵：這種賣掉中小企業(yè)的做法，直到今天，依然有不同看法�，F(xiàn)在回過頭去看，你怎么評(píng)價(jià)這“第一刀”?

 

　　邵寧：這項(xiàng)改革從方向上講是正確的。幾乎在所有國(guó)家，中小企業(yè)都是由股東直接經(jīng)營(yíng)的，因?yàn)槠髽I(yè)規(guī)模小，沒必要再委托代理人。自己經(jīng)營(yíng)自己的資產(chǎn)，盈虧都是自己的，所以關(guān)切度很高。

 

　　如果在中小企業(yè)實(shí)行國(guó)有制，必然是層層的委托代理關(guān)系，而且多一個(gè)層次，關(guān)切度就多一份損耗，跟民企很難競(jìng)爭(zhēng)。中小企業(yè)搞國(guó)有制必然站不住，如果不主動(dòng)退出，以后也會(huì)被市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)擠出去。因此，當(dāng)時(shí)放開搞活國(guó)有中小企業(yè)的方針是正確的。

 

　　高淵：這種做法是否造成了國(guó)有資產(chǎn)流失?

 

　　邵寧：這種情況肯定有。原因之一是這項(xiàng)改革由地方政府主導(dǎo)，當(dāng)時(shí)地方政府已被國(guó)企問題搞得焦頭爛額，急于甩包袱，因而推動(dòng)很急、工作很糙。原因之二是上百萬家企業(yè)改制，由許許多多不同水平、不同想法的人在操作，過程很難控制。原因之三是當(dāng)時(shí)并沒有一個(gè)職能完整的出資人機(jī)構(gòu)，管人、管資產(chǎn)、管改革分屬不同部門，體制漏洞、政策漏洞很多。

 

　　高淵：當(dāng)時(shí)有沒有可能先把管理體制理順了、政策完善了，再啟動(dòng)改革?

 

　　邵寧：這樣設(shè)問是有道理的。問題是政府體制是另一個(gè)層次的改革，不是想推就可以推動(dòng)的。等待條件具備再推改革的結(jié)果，很可能是改革時(shí)機(jī)完全錯(cuò)過了，條件也未必能創(chuàng)造好。

 

　　另外就我個(gè)人的直觀判斷，這一時(shí)期的國(guó)有資產(chǎn)流失肯定有，但不會(huì)特別嚴(yán)重。因?yàn)榇嬖谝粋�(gè)制衡因素：職工。有人想做文章，職工這一關(guān)很難過去，企業(yè)改制的方案是要經(jīng)職代會(huì)通過的。這與后來國(guó)有土地、國(guó)有礦產(chǎn)資源方面的流失情況完全不同。這“第一刀”下去以后，國(guó)資戰(zhàn)線大大收縮了，接下來就是國(guó)有大企業(yè)的問題了。

 

　　“第二刀”是要關(guān)閉一些國(guó)有困難的大企業(yè)。怎么處置困難國(guó)企一直是政府的一個(gè)難題。一句老話說，國(guó)企最大的弊端是只能生不能死。建一個(gè)國(guó)企很容易，但如果企業(yè)不行了怎么辦?

 

　　原來的辦法是政府養(yǎng)著虧損的國(guó)有企業(yè)。具體有兩個(gè)出錢的渠道，一是財(cái)政出點(diǎn)基本生活費(fèi)。這不是主渠道，因?yàn)樨?cái)政一般沒有多少錢。二是政府壓銀行給困難企業(yè)貸款。當(dāng)時(shí)銀行還沒改革，還聽政府的“招呼”，那時(shí)候有“安定團(tuán)結(jié)貸款”、“吃餃子貸款”、“過年貸款”等等，都是用在困難國(guó)企身上的。其實(shí)誰都知道，這種貸款必然有去無回，結(jié)果造成銀行系統(tǒng)內(nèi)的大量壞賬。

 

　　企業(yè)破產(chǎn)，普通職工是沒有多大責(zé)任的，但損失最大的是職工。因而職工很難接受

 

　　高淵：要想真正改變這種局面，財(cái)政和金融體制也必須要改革吧?

 

　　邵寧：1998年，在三年改革脫困工作啟動(dòng)的同時(shí)，镕基總理這屆政府還開始了財(cái)政和金融體制改革。

 

　　當(dāng)年財(cái)政體制改革的目標(biāo)是建立公共財(cái)政體制。簡(jiǎn)單地說，就是財(cái)政只保公共支出，不再為國(guó)企的經(jīng)營(yíng)性虧損進(jìn)行補(bǔ)貼了。當(dāng)年金融體制改革的目標(biāo)，是建立國(guó)有商業(yè)銀行體制。國(guó)有銀行的商業(yè)主體地位確立之后，政府也就不能壓著銀行給特定企業(yè)貸款了。這兩項(xiàng)宏觀層面的改革按說都不是針對(duì)國(guó)有企業(yè)的，但對(duì)國(guó)有企業(yè)的經(jīng)營(yíng)狀態(tài)影響很大，客觀上把政府對(duì)國(guó)有困難企業(yè)的輸血渠道全部切斷了。

 

　　這實(shí)際上把困難國(guó)企的問題擺上桌面了，再也無法回避了。解決問題的突破口，是國(guó)有困難企業(yè)政策性關(guān)閉破產(chǎn)工作。為了做好這項(xiàng)工作，國(guó)務(wù)院專門成立了“全國(guó)企業(yè)兼并破產(chǎn)和職工再就業(yè)工作領(lǐng)導(dǎo)小組”，主要組成部門包括國(guó)家經(jīng)貿(mào)委、財(cái)政部、勞動(dòng)部、人民銀行等，辦公室就設(shè)在國(guó)家經(jīng)貿(mào)委企業(yè)改革司，簡(jiǎn)稱“破產(chǎn)辦”，由宋毓仲副司長(zhǎng)負(fù)責(zé)，上面是蔣黔貴副主任親自抓。

 

　　這項(xiàng)工作真是非常難，太難了。企業(yè)破產(chǎn)后職工會(huì)下崗，雖然能拿到一筆補(bǔ)償金，但當(dāng)年財(cái)政比較困難，所以補(bǔ)償金非常少，全國(guó)平均不到2萬元，而且還是用“破產(chǎn)剩余資產(chǎn)和土地使用權(quán)轉(zhuǎn)讓收入優(yōu)先安置職工”，實(shí)際用銀行的錢補(bǔ)了社會(huì)保障。

 

　　高淵：那時(shí)候，破產(chǎn)企業(yè)的職工反彈大嗎?

 

　　邵寧：反彈是意料之中的，這實(shí)際上也是改革過這一關(guān)必然面對(duì)的風(fēng)險(xiǎn)。企業(yè)破產(chǎn)普通職工是沒有責(zé)任的，但損失最大的是職工，因而很難接受，誘發(fā)的群體性事件很多。

 

　　那些年，各級(jí)政府為解決破產(chǎn)企業(yè)的穩(wěn)定問題做了大量工作。第一批上去疏導(dǎo)的工作組基本都會(huì)被圍，打不能還手罵不能還口，耐心做政策解釋工作。這種事例全國(guó)非常多。當(dāng)年四川省一個(gè)市的經(jīng)貿(mào)委主任對(duì)我說，當(dāng)?shù)匾患移髽I(yè)破產(chǎn)職工把鐵路堵了，他帶領(lǐng)工作組上去做工作，被職工捆在鐵軌上，直到警察把他們救出來。他一邊說一邊掉眼淚，一個(gè)四十多歲的漢子啊!

 

　　當(dāng)時(shí)我們都非常理解，職工可能需要鬧一次，等他們發(fā)泄了之后再做工作效果會(huì)好一些。但該破產(chǎn)的企業(yè)必須破產(chǎn)，因?yàn)樗鼈円呀?jīng)成為經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展的負(fù)擔(dān)了。

 

　　我們?cè)��?jīng)面對(duì)過一個(gè)非常危險(xiǎn)的時(shí)期。當(dāng)時(shí)國(guó)企改革攻堅(jiān)已經(jīng)開始，大量職工下崗，但并沒有完善的社會(huì)保障制度

 

　　高淵：你對(duì)哪個(gè)企業(yè)破產(chǎn)印象最深?

 

　　邵寧：黑龍江的阿城糖廠當(dāng)時(shí)是中國(guó)第一個(gè)破產(chǎn)的萬人大廠。這是一家甜菜糖廠，陷入困境的原因其實(shí)很簡(jiǎn)單，甜菜糖的生產(chǎn)成本太高，已經(jīng)沒法和南方的蔗糖競(jìng)爭(zhēng)了。但職工們不接受，職代會(huì)通不過破產(chǎn)方案。沒有辦法，只能擱著。然后讓職工推選廠長(zhǎng)，看有沒有人能把企業(yè)帶出困境。

 

　　擱了一年還是不行，甜菜糖競(jìng)爭(zhēng)不過蔗糖，這不是哪個(gè)經(jīng)營(yíng)者能改變的，誰也想不出好辦法，結(jié)果還是破產(chǎn)。這說明，要讓企業(yè)職工接受破產(chǎn)的現(xiàn)實(shí)，是非常困難的，至少需要一個(gè)過程。

 

　　高淵：在國(guó)企改革進(jìn)程中，建立破產(chǎn)機(jī)制真的繞不過去嗎?

 

　　邵寧：只有困難企業(yè)能退出市場(chǎng)，國(guó)有經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)才能優(yōu)化，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)優(yōu)勝劣汰的機(jī)制才能發(fā)揮作用。從這個(gè)角度講，這確實(shí)是繞不過去，無法回避的一道坎。同時(shí)，困難企業(yè)破產(chǎn)也直接推動(dòng)了新的社會(huì)保障制度的建立。

 

　　中國(guó)的國(guó)有企業(yè)改革，是在改革并不配套、條件并不完全具備的情況下推進(jìn)的。需要支付改革成本的時(shí)候發(fā)現(xiàn)財(cái)政并沒有準(zhǔn)備足夠的資金，職工大批下崗時(shí)發(fā)現(xiàn)社會(huì)保障制度還沒建好，出現(xiàn)國(guó)有資產(chǎn)流失時(shí)發(fā)現(xiàn)國(guó)資管理的責(zé)任并不明確。這可以理解為當(dāng)時(shí)改革的頂層設(shè)計(jì)沒有做好，也可以理解為借助一項(xiàng)最重要的改革來倒逼推動(dòng)其他方面的改革。

 

　　實(shí)際上在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，我們對(duì)企業(yè)職工有一套保障制度，不過那是單位保障的體制，所以我們都是“單位人”。單位保障制度適合計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，因?yàn)橛?jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期國(guó)有企業(yè)和財(cái)政是“一本賬”。企業(yè)保障方面的開支多一點(diǎn)，上交財(cái)政就可以少一點(diǎn)，如果企業(yè)虧損了財(cái)政要給補(bǔ)貼。但進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就不行了，財(cái)政和國(guó)企的財(cái)務(wù)關(guān)系切斷了，國(guó)企變成了一個(gè)自身沒有保障的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)主體，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的社會(huì)保障制度必須是社會(huì)化的�？梢赃@樣講，改革把原來的單位保障制度廢掉了，而新的社會(huì)保障制度還沒有建好。

 

　　1998年上半年，我們?cè)��?jīng)面對(duì)過一個(gè)非常危險(xiǎn)的時(shí)期。當(dāng)時(shí)國(guó)企改革攻堅(jiān)已經(jīng)開始，大量職工開始下崗，但社會(huì)上并沒有一個(gè)完善的社會(huì)保障制度作為安全網(wǎng)。當(dāng)時(shí)全國(guó)各地都在出事，原因都是職工下崗后既沒有人管理，也沒有人保障其基本生活。

 

　　在這樣的局面下，黨中央、國(guó)務(wù)院做了一個(gè)重大決定，建立社會(huì)保障體系需要一個(gè)過程，來不及，我們就先建一個(gè)替代物，就是“再就業(yè)中心”。這是上海紡織控股創(chuàng)造出的經(jīng)驗(yàn)。“再就業(yè)中心”為下崗職工做4件事：發(fā)基本生活費(fèi)、繳基本保險(xiǎn)、進(jìn)行再就業(yè)培訓(xùn)、介紹工作。再就業(yè)中心作為一個(gè)特殊時(shí)期社會(huì)保障的替代物，穩(wěn)定了下崗職工和社會(huì)，支持了這一時(shí)期的改革和結(jié)構(gòu)調(diào)整。

 

　　2000年底公布國(guó)企利潤(rùn)總量，外界普遍質(zhì)疑數(shù)字造假。但再過了幾年，這些質(zhì)疑聲就沒有了

 

　　高淵：三年國(guó)企改革脫困最終效果如何?

 

　　邵寧：應(yīng)該說，改革措施非常有針對(duì)性。“手術(shù)”的兩刀切掉兩個(gè)大的虧損源，因而經(jīng)濟(jì)效果非常明顯。到2000年末，全國(guó)國(guó)有和國(guó)有控股工業(yè)企業(yè)實(shí)現(xiàn)利潤(rùn)恢復(fù)到2000億元以上，虧損面下降到27.2%，包括紡織行業(yè)在內(nèi)的五個(gè)重點(diǎn)行業(yè)整體扭虧;　重點(diǎn)鎖定的6599戶虧損企業(yè)中有4799戶采取多種途徑擺脫了困境，脫困率72.7%。盛華仁主任向全國(guó)人大報(bào)告基本完成了改革目標(biāo)。

 

　　高淵：宣布完成目標(biāo)后，當(dāng)時(shí)社會(huì)上一片叫好嗎?

 

　　邵寧：主流媒體的報(bào)道當(dāng)然是正面的，但社會(huì)上出現(xiàn)了很多質(zhì)疑聲，有些人說數(shù)字造假。那么到底有沒有假呢?說實(shí)話當(dāng)時(shí)我們心里也沒數(shù)，因?yàn)槲覀冏约簺]有統(tǒng)計(jì)手段，用的是國(guó)家統(tǒng)計(jì)局的數(shù)字。

　　有人講，政府強(qiáng)力推動(dòng)的工作對(duì)統(tǒng)計(jì)數(shù)字或多或少會(huì)有些影響，關(guān)鍵是影響的幅度有多大。結(jié)果過了兩年，2002年末同口徑國(guó)有企業(yè)實(shí)現(xiàn)的利潤(rùn)超過3000億元。又過了兩年，2004年末同口徑利潤(rùn)超過5000億元，這時(shí)候沒有人再說造假了。

 

　　大家開始意識(shí)到，三年改革脫困確實(shí)給中國(guó)的國(guó)有企業(yè)改革帶來了重大轉(zhuǎn)折。現(xiàn)在回過頭去看，镕基總理敢于在自己任期內(nèi)把矛盾都挑開，把解決問題的責(zé)任和風(fēng)險(xiǎn)自己承擔(dān)，把改革的成果留給后人，展現(xiàn)出一位偉大政治家的胸懷和風(fēng)范。

 

　　高淵：那三年國(guó)企改革脫困過程中，你和你主管的機(jī)構(gòu)主要扮演什么角色?

 

　　邵寧：我們是第一線的工作機(jī)構(gòu)。在工作目標(biāo)確定后，關(guān)鍵是要把工作組織好，把事情做實(shí)。

 

　　這包括幾個(gè)層面：一是政策要做實(shí)。每一種類型的困難企業(yè)都要有相對(duì)應(yīng)的政策，這些政策有些是上面制訂的、有些是地方創(chuàng)造的，因而總結(jié)各地改革經(jīng)驗(yàn)的任務(wù)很重。這個(gè)任務(wù)主要在企業(yè)改革司。二是責(zé)任要做實(shí)。企業(yè)自身當(dāng)然是脫困主體，但政府也要承擔(dān)相關(guān)的幫扶責(zé)任。我們?cè)谂c各級(jí)政府部門協(xié)商的基礎(chǔ)上，為6599戶重點(diǎn)脫困企業(yè)的每一戶都明確了一個(gè)政府部門作為幫扶責(zé)任主體，同時(shí)每個(gè)季度向全國(guó)通報(bào)一次脫困進(jìn)度。這項(xiàng)工作主要由脫困辦完成。三是重大個(gè)案的解決要做實(shí)。所謂重大個(gè)案，都是操作過程中出現(xiàn)群體性事件的企業(yè)。企業(yè)出事了我們必須派人到第一線和地方政府一起解決問題，在這方面破產(chǎn)辦做的多一些，我的老上級(jí)蔣黔貴副主任經(jīng)常親臨一線指揮。

 

　　應(yīng)該說，我們?yōu)閷?shí)現(xiàn)三年改革脫困，建立了一套政策體系，也確立了一套組織體系。政策體系是治病的，組織體系是督促治病的。

 

　　高淵：三年改革脫困的成效應(yīng)沒有疑問，但對(duì)這項(xiàng)工作本身的評(píng)價(jià)，至今并不完全一致，你怎么看待這些說法?

 

　　邵寧：三年改革脫困是一系列非常具體的工作組合，人們觀察角度不同自然會(huì)有不同的認(rèn)識(shí)。前幾年有一種說法，三年改革脫困是政府用行政手段強(qiáng)力推動(dòng)的，應(yīng)該更多地采用市場(chǎng)化的辦法。但對(duì)于中國(guó)這樣一個(gè)行政力量強(qiáng)大而市場(chǎng)機(jī)制發(fā)育不完善的國(guó)家，這恰恰是一副對(duì)癥的良藥。

 

　　高淵：這句話應(yīng)該是怎么理解?

 

　　邵寧：國(guó)企三年改革脫困為國(guó)企改革創(chuàng)造出三個(gè)方面的條件。首先，它使國(guó)有企業(yè)改革從一項(xiàng)分管領(lǐng)導(dǎo)主持的部門工作，變成各級(jí)黨委、政府必須向中央交賬的“一把手工程”，工作位置不一樣了。例如，很多省市的國(guó)企改革原先是工業(yè)副省長(zhǎng)或副市長(zhǎng)帶領(lǐng)經(jīng)委負(fù)責(zé)推動(dòng)，能動(dòng)員的資源非常有限。其次，各級(jí)黨政“一把手”親臨國(guó)企改革第一線，各相關(guān)部門會(huì)主動(dòng)跟進(jìn)制定配套政策，改革的政策環(huán)境大大改善。第三，各級(jí)黨委、政府的號(hào)召和推進(jìn)，各層級(jí)的積極響應(yīng)，創(chuàng)造出一種理解和支持改革的濃厚的社會(huì)輿論氛圍。這三點(diǎn)對(duì)于改革的大規(guī)模推進(jìn)都是必不可少的條件。

 

　　事實(shí)上，有些重大改革措施，如國(guó)有中小企業(yè)改制、企業(yè)破產(chǎn)等，其出臺(tái)或試點(diǎn)的時(shí)間都早于1997年，但實(shí)施的范圍、力度都很有限，只有在三年改革脫困工作開始后，才有了大規(guī)模、大力度實(shí)施的可能。改革的推進(jìn)需要環(huán)境、氛圍和條件，三年改革脫困工作恰恰創(chuàng)造出了這種環(huán)境、氛圍和條件。

 

　　高淵：你在國(guó)企改革領(lǐng)域一干就是17年，現(xiàn)在也沒有完全離開。對(duì)于國(guó)企改革，對(duì)于國(guó)企的命運(yùn)前途，你內(nèi)心中最真實(shí)的想法是什么?

 

　　邵寧：國(guó)有企業(yè)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)、包括競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域中的大量存在是一個(gè)既成事實(shí)，是我們父輩們已經(jīng)建好的，簡(jiǎn)單地否定它們毫無意義。面對(duì)這么多企業(yè)、這么多職工，我們只能逐步推進(jìn)改革，有些企業(yè)可能需要退出，有些可能需要通過改革和結(jié)構(gòu)調(diào)整使其適應(yīng)市場(chǎng)，并最終實(shí)現(xiàn)與市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的融合。

 

　　站在當(dāng)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的角度，挑出國(guó)有企業(yè)種種不適應(yīng)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的弊端，是很容易的。但這不是有水平的表現(xiàn)。真正有水平，而且也是國(guó)家需要的，是建設(shè)性的意見。從中國(guó)的國(guó)情和國(guó)有企業(yè)的實(shí)際出發(fā)，如何幫助國(guó)有企業(yè)加快改革和結(jié)構(gòu)調(diào)整，以盡快適應(yīng)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的要求。因此全社會(huì)都應(yīng)提倡一種對(duì)國(guó)有企業(yè)理解和寬容的態(tài)度。

文章摘自2016年08月25日《國(guó)資報(bào)告》

圖片來源：找項(xiàng)目網(wǎng)

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